Audio
& Jitter
Discussie met een gebruiker
(de antwoorden zijn cursief afgedrukt!)
----- Original Message -----
From: "Wim Melis"
To: "Hawk Audio" <audio@audio.nl>
Sent: dinsdag 19 december 2000 15:02
Subject: Info
Dag Hawk mensen,
Sinds twee maanden ben ik op zoek naar een nieuwe versterker
(geïntegreerd of voor/eind), en ben aan het luisteren geweest
tot een prijsklasse van zo'n fl. 5000,-. Boel geld, dacht ik,
het leek me geen probleem om in die prijsklasse wat leuks te
vinden. Toch bleek het niet mogelijk om te slagen. Inmiddels
heb ik het meeste aanbod van de lokale dealers wel gehoord (de
enige die ik nog wil proberen is een tweedehandse Accuphase
C-11/P-11 set).
Intussen liep ik toevallig tegen jullie website aan, en aangezien
ik wel eens een soldeerbout heb vastgehouden, waarom niet? Een
paar vraagjes:
- Versterkers klinken dramatisch verschillend; ik ben huiverig
om iets te kopen zonder het eerst een paar dagen thuis beluisterd
te hebben. Ik heb versterkers meegemaakt die in de winkel perfect
klonken, maar na een paar dagen gingen ze toch weer terug. Zijn
er bij jullie mogelijkheden tot thuis testen?
Ja dat kan. We vragen wel een borgsom.
- In het verlengde daarvan, om een beeld te krijgen: hoe zou
het karakter van de Hawk apparatuur te beschrijven zijn, met
bekende apparatuur als referentie? Het geluid waarmee ik het
meest vertrouwd ben is Musical Fidelity (m.n. de A300, maar ook
anderen), Denon (PMA-S1), Audio Analogue (Puccini); wellicht
is het mogelijk om in vergelijking met die apparaten iets te
zeggen? Mijn interesse gaat uit naar de P-11, A-50 (de A18 lijkt
te licht) en evt. MP-DAC kits; ik ben benieuwd naar het karakter
in algemene zin, en daarnaast specifiek naar het gedrag van de
eindversterker bij lage volumes.
Ik denk dat MF het dichtst bij komt. Uitgaand van een goede
bron lijkt Denon er in de verste verte niet op (te kleine bandbreedte
en forse tegenkoppeling, weinig "muzikaal'.) Audio Analogue
is een heel ander verhaal, mooie versterker maar kan veel luidsprekers
niet goed aansturen.
- Ik moet het toch even navragen: 'vergeet Krell' staat er op
de site. Dat is nogal een stevige uitspraak... Serieus?
Ja, heel serieus!
Op dit moment heb ik Audiolab Thesis speakers, volgend jaar te
vervangen door betere, wellicht planars.
Met vriendelijke groet,
Wim Melis
Beste Wim
Om bij het begin te beginnen voor fl. 5000,- is er weinig goeds
(muzikaals bedoel ik) te koop. Een uitzondering is MF en de duurste
klasse-A van Marantz. Er zijn natuurlijk wel muzikale buizenversterkers
te koop, echter voor die prijs met weinig vermogen en ze kunnen
geen van allen een magnetostaat of een electrostaat aansturen,
ook de meeste (vooral Duitse) 4 Ohm systemen vormen voor buizenversterkers
een ondragelijke last.
De Hawk eindversterkers zijn alle in staat om laagohmige en complexe
(electrostatische) luidsprekers aan te sturen. De A-18 doet dat
tot 4 Ohm goed, daar moet je dus liefst een luidspreker met een
nominale (!) impedantie van 6 Ohm mee verbinden. Een aantal van
onze klanten gebruikt de A-18 tot volle tevredenheid in combinatie
met Audiostatic en zelfs Martin Logan
luidsprekers. Ook de kleine Magnepans vormen geen probleem. De
A-50 kan tot 2 Ohm goed aan. Met de A-50 kun je vrijwel alle
denkbare luidsprekers goed aansturen. (Je kent toch het interactieprobleem
tussen versterkerontwerpers en luidsprekerontwerpers? Zoniet
dan kom ik daar graag op terug.)
De P-11 heeft het voordeel van een simpele buizenschakeling:
lineair, weinig vervorming en grote bandbreedte. Daarbij komt
dat de uitgangsimpedantie
relatief laag is zodat de kabelkwaliteit minder invloed heeft.
Onze CD-speler/DAC combinatie moet je vergelijken met 'goede'
apparatuur boven fl. 10.000,-.
Vriendelijke groeten
John van der Sluis
From: "Wim Melis"
To: "John van der Sluis" <audio@audio.nl>
Sent: woensdag 20 december 2000 13:12
Subject: Re: Info
Beste John,
Dank voor je reaktie. Als ik even iets dieper mag gaan:
- om een beeld te krijgen: hoe zou het karakter van de Hawk apparatuur
te beschrijven zijn, met bekende apparatuur als referentie?
Hieronder mijn reacties op het spul dat ik getest heb, om een
beeld te geven van het soort geluid dat ik zoek. 'Audiofiel'
is overigens compleet nieuw voor me, een maand geleden had ik
dit soort apparatuur nog nooit
gehoord en de audiofiele terminologie beheers ik zodoende nog
niet echt.
(Het begon met een tocht naar de winkel om een nieuwe geïntegreerde
versterker te kopen voor zo'n 1000 gulden, en daarna liep het
nogal uit de hand...)
- Musical Fidelity A300
Qua ruimtelijkheid geweldig, maar klonk te kil.
Het hoog was schril, het laag te zwak.
- Musical Fidelity XA-100R (hopelijk zonder spelfout)
Fractie beter (warmer) in het midden dan de A300, maar
dezelfde problemen.
Beide modellen zijn in 'klasse-A' ingesteld. Dat wil zeggen
dat ze in rust al zoveel stroom gebruiken dat ze warm worden.
Voor het geluid betekent het dat het karakter van zo'n versterker
in zowel zachte als luide passages hetzelfde blijft. Het grootste
voordeel is het geluid van stemmen en houtblazers. Dat komt met
een klasse-A versterker natuurlijker over.
Het hoog kan vooral bij moderne (pop) muziek schril lijken maar
dat kan heel goed in de opnamen zitten. Een verschil met onze
versterkers echter is dat de Hawk versterkers ook bij hoge tonen
weinig vervormen. Dergelijke vervorming ontstaat meestal door
(een teveel aan) tegenkoppeling. Dat is ook eenvoudig meetbaar,
je ziet dan de vervorming vanaf 15 a 20 kHz vrij steil
oplopen.
- Denon PMA-S1
Afgelopen weekeinde thuis gehad. De beste die ik tot nu toe hoorde,
warm geluid, karakter blijft veel beter intakt bij lage volumes
dan bij alle andere versterkers. Strak, stuurt de speakers moeiteloos
aan. Toch ging hij terug.
Haalde niet de ruimtelijkheid van de MF. In het hoog ontbrak
een 'sprankeling' (is dat 'high freq. roloff'?), het laag was
veel zwaarder, maar nu zelfs te zwaar, zo erg dat de hele kamer
mee ging trillen, termijl de Audiolab Thesis een speaker met
weinig bas is. Er ontbrak definitie in het laag.
Klopt helemaal!
- Audio Analogue Puccini
Erg mooi hoog, maar bijna geen laag. Wel erg muzikaal, maar geen
pit. Muziek werd zo "laid back" dat agressieve muziek
zijn agressie kwijtraakte.
De combinatie met jouw luidsprekers gaat niet goed waardoor
er weinig en vooral ongecontroleerd laag uit komt.
- Overige: Densen Beat, Arcam Alpha 1, Audio Analogue Donizetti/Bellini,
MF A3 Klonken allemaal te kil en onmuzikaal.
- Accuphase E11/P11.
Deze haal ik vandaag op om de komende week te testen. Dit op
advies van de dealer; ik heb ze niet gehoord in de showroom.
Tweedehands setje, f 5.500,-, de prijs lijkt me aan de forse
kant.
Die prijs is redelijk. Ik heb (ooit) met de ontwerpers gesproken.
M.i. is het keurige elektronica, maar wel heel erg veel elektronica.
Dus teveel transistoren, teveel versterking en teveel tegenkoppeling.
Alles klinkt
netjes maar het mist muzikale 'pit'. Toch ben ik benieuwd naar
je ervaringen.
Waar ik telkens tegen aan loop, behalve uiteraard het zoeken
naar iets dat 'muzikaal' klinkt voor mijn smaak, is dat de audiofiele
versterkers neigen naar een schril hoog en weinig laag. Een ander
probleem is het gedrag bij lage volumes, voor mij erg belangrijk,
de meeste gaan dan iel
klinken. Qua 'ontspannen' luisteren scoorden de Puccini en de
Denon het hoogst.
Muzieksmaak: meest alternatieve pop, geen jazz of klassiek. Dit
bestrijkt een breed scala van akoustisch, vocaal, electronisch,
lounge, rock, experimenteel, metal. Juist de meer agressieve
muziek is waar veel versterkers me teleurstellen.
Je noemt zelf MF als referentie voor de Hawk apparatuur. Wat
is je reactie op mijn bovenstaande ervaringen?
(Je kent toch het interactieprobleem tussen versterkerontwerpers
en luidsprekerontwerpers? Zoniet dan kom ik daar graag op terug.)
Nee, zegt me niets...
Even iets over het laatste dan. Een luidspreker heeft een
impedantie ofwel schijnweerstand. Om nu een vlakke krakteristiek
te verkrijgen past men verschillende units (tweeter, middentoner,
basweergever) toe via een
wisselfilter. De nu opgegeven impedantie klopt in principe als
je een continu toon toevoegt van 1 kHz. Maar daar luisteren we
thuis hopelijk niet naar! Als je dezelfde luidspreker meet met
een dynamisch signaal blijkt die
impedantie op een aantal punten de halve waarde of zelfs minder
aan te nemen. Dus een 8 Ohm luidspreker heeft veelal een impedantie
van 4 Ohm of minder op het resonantiepunt in het laag en op de
wisselfrequenties. Vooral in het laag kan dat problematisch zijn
omdat in muziek daar de meeste energie zit. De luidspreker ontwerper
gaat er vanuit dat de versterker een
'constante spanningsbron' is. D.w.z. dat bij halvering van de
impedantie de spanning hetzelfde blijft. De consequentie is dan
dat de stroom in de eindtrap verdubbelt. Vooral buizenversterkers
doen dat niet!
De versterkerontwerper gaat er van uit dat een luidspreker een
'constante belasting' vormt, dus een constante weerstand. Elke
versterker heeft een Ri
ofwel een inwendige weerstand. Die weerstand kan dan ook nog
variëren afhankelijk van amplitude en frequentie.
Kortom ideale luidsprekers of versterkers bestaan niet! Het is
wel zo dat nadat de transistor versterker in de jaren 70 steeds
beter werd en een veel lagere uitgangsimpedantie heeft dan buizenversterkers
men steeds minder ging letten op de gevolgen van sommige luidsprekerconstructies
voor het gedrag van de versterker. Populaire constructies zoals
basreflex etc. klinken met
een goede transistorversterker (die een lage Ri heeft en veel
stroom kan leveren) veel beter en strakker in het laag dan ooit
tevoren.
Bij Hawk kiezen we duidelijk voor een tussenweg. Het 'open' karakter
van een buizenschakeling en de controle van een transistorschakeling.
Zowel de A-18 als de A-50 zijn daarom forse stroomleveranciers.
Dat kost wat meer gezien de grote transformatoren, maar je hebt
dan ook minder 'last' van versterkergeluid ofwel karakter.
Laat me weten hoe de Accuphase bevalt!
vriendelijke groeten
John van der Sluis
From: "Wim Melis"
To: "John van der Sluis" <audio@audio.nl>
Sent: donderdag 21 december 2000 13:03
Subject: Re: Info
Beste John,
Als ik zo vrij mag zijn om nog iets anders te vragen: Heb je
ooit met jitter-reductie apparaten gewerkt? Ik heb nogal wat
CDR's, en er is mij verteld dat met een jitter-reductie tussen
cd-transport en dac (bv de
Jisco, www.jitter.de) het geluidsverschil met gewone CD's een
stuk minder wordt.
De optie om zo'n ding toe te voegen was de aanvankelijke reden
van mijn interesse in externe DAC's. Daarna besefte ik dat het
ook een slimme manier kan zijn om de aanschaf van een nieuwe
cd-speler uit te stellen,
in afwachting van het resultaat van de SACD/DVDA oorlog (heb
nu een Marantz CD-50).
Groeten,
Wim
Beste Wim
Helaas berust muziekweergave thuis op REPRODUCTIE! En wel reproductie
via elektronische en elektro-mechanische weg. Het vervelende
daarvan is dat om te begrijpen wat er gebeurt je enige technische
kennis moet hebben. Nog erger, je moet ook kennis hebben van
audio perceptie ofwel hoe onze hersenen
omgaan met een akoestisch signaal. Helaas is die kennis van beide
gebieden vaak ver te zoeken, bij de vakhandel heeft men er nauwelijks
weet van wat de wet van Ohm betekent voor de interaktie tussen
versterker en luidspreker.
(zie vorig mailtje) Laat staan dat een verkoper kan uitleggen
waarom verschillende apparaten verschillend klinken (behalve
dat een grote basunit flinke boem geeft maar dat is logisch).
In de zogenaamde vakpers is het al
niet anders. De meeste zogenaamde audio journalisten schrijven
gewoon op wat de fabrikant ze vertelt. Bij veel fabrieksontwerpers
is er wel kennis van elektronica maar audio-elektronica is toch
een geval apart. Als je de
verhalen vanaf 1982, de introductie van de CD, tot nu toe over
CD en digitale audio terugleest dan kunnen we achteraf vaststellen
dat er veel onzin over ons uitgestort is. En dat door alle partijen,
dus zowel de fabrikant, als de journalist en de vakhandel/verkopers.
Jitter
Men veronderstelt dat jitter veroorzaakt wordt door een onregelmatige
klokgenerator, bijvoorbeeld in het CD-loopwerk. Dat zou je kunnen
bestrijden door een externe generator die het signaal opnieuw
'klokt'. Zo'n ding is eenvoudig te bouwen en je kunt er geld
mee verdienen. Helaas!
Er zijn een reeks oorzaken voor jitter en de klok is de kleinste
oorzaak. Het grootste probleem zit in stoorsignalen die op de
voeding van digitale
schakelingen voorkomen. Dat geldt dus zowel voor het loopwerk
als voor de eventuele converter. Als je daar een goede oplossing
voor hebt dan is het grootste deel van de jitter niet meer meet-
en/of waarneembaar. Een tweede oorzaak zijn mechanische trillingen
die van buitenaf in de apparatuur doordringen maar ook door het
loopwerk veroorzaakt worden. Daar zijn eenvoudige oplossingen
voor gelukkig. Een laatste oorzaak is de
kabelverbinding tussen loopwerk en DAC. Volgens de norm moet
die een impedantie van 75 Ohm hebben. Veel kabels en connectors
voldoen daar niet aan (ook al staat het er op!).
DSD
DSD is een niet-lineaire methode om analoge signalen op te slaan.
Het systeem is omstreeks 20 jaar geleden (dus voor de introductie
van de CD) ontwikkeld om met de grootst mogelijke nauwkeurigheid
oude banden die
dreigen te verpulveren te kopiëren naar de optische schijf.
Om DSD te decoderen heb je relatief snelle chips nodig en die
waren indertijd te duur voor consumer apparatuur. Bovendien neemt
het DSD-signaal ongeveer de 4-voudige ruimte in vergeleken met
CD.
DSD was een gezamelijke ontwikkeling van Philips en Sony en wordt
nu als SA-CD op de markt gebracht. De concurrentie wil liever
geen royalties aan Philips en Sony betalen en hebben daarom DVD-Audio
bedacht. In principe is SA-CD een mooier systeem. Helaas is het
duur en dat zal nog wel even zo blijven. Ook de fabricage van
software is duur.
DVD-Audio is in principe goedkoper en bovendien afspeelbaar met
een standaard DVD-speler. Ook daarbij speelt het royalty probleem
maar nog erger is dat de softwarefabrikanten het niet zien zitten
vanwege de
kopieerbeveiliging.
In de praktijk blijkt nu dat als je een goede DSD-opname vertaalt
naar de gewone CD dat de dan ontstane kwaliteit zich nauwelijks
onderscheidt van SA-CD en DVD-audio. In de Europese pers vinden
we dat helaas niet terug (wel in de VS).
Uiteraard spelen commerciële overwegingen een grote rol.
Bij Philips heerst de overtuiging dat ieder systeem na 20 jaar
vervangen moet worden.
Ik vermoed dat het gedoe nog even doorgaat en we hebben nog minstens
3 jaar voordat betaalbare software met een nieuw formaat op de
markt komt. Die software zal overigens ook afspeelbaar zijn op
de huidige CD-spelers.
Succes met je verdere stappen op ons glibberige pad!
John van der Sluis
From: "Wim Melis"
To: "John van der Sluis" <audio@audio.nl>
Sent: vrijdag 22 december 2000 14:05
Subject: Re: Info
Dag John,
Het jitter-effect is iets dat mijn grote belangstelling heeft
(zie onder), en dat ik graag tot op de bodem uit wil zoeken.
Ik heb helaas ook geen geweldig gevoel bij de twee audiodealers
in deze stad. Aardige mensen, ik mag alles uitproberen wat ik
wil, krijg alles mee naar huis, maar ze zijn nog steeds niet
in staat geweest om me het geluid te leveren dat ik zoek... En
over bijvoorbeeld dingen als jitter weten ze inderdaad helemaal
niets.
Wat ik tot nu toe begreep is dat er twee oorzaken zijn voor jitter.
De ene is de klok van de converter, de andere het mechaniek van
de speler cq. de stabiliteit van de omloopsnelheid.
In de meeste converters zit geen klok en als ie er wel in
zit dan is er (als het goed is) geen jitter meer. We zijn met
zo'n schakeling bezig maar het ziet er naar uit dat die converter
een factor 3 a 4 meer gaat kosten dan de
huidige converter. Je kunt dan wel 4 verschillende bronnen aansluiten
met alle bestaande klokfrequenties tot 96 resp. 192 kHz.
Bij een speler treden jitter-effecten op bij het afspelen, en
is het te corrigeren door een stabiele speler te bouwen (zoals
jullie hebben gedaan). Maar bij het branden van cd's zitten beide
effecten in de brander, en ze komen op het schijfje zelf terecht.
Zelfs het beste loopwerk kan het dan niet meer corrigeren. Dat
is de reden waarom
iedereen zegt dat je op 1x snelheid moet branden; dan hebben
deze effecten relatief het minste invloed. De enige manier om
die jitter eruit te halen is met een jitter-reductie box. (Dit
verhaal geldt dan ook voor
CD's met een slechte master, die als origineel al veel jitter
hebben.
Daarom zijn er mensen die rapporteren dat sommige CDR's zelf
beter klinken dan het origineel.)
Jitter KAN niet veroorzaakt worden bij het kopiëren!
En ook niet bij de fabricage. Immers al zouden de data tov elkaar
verschuiven dan wordt dat gecorrigeerd door de klok van het afspelende
loopwerk.
Verder is er in theorie een tweede reden waarom CDR's minder
klinken, namelijk de lagere reflectiviteit van de schijfjes waarmee
spelers moeite kunnen hebben; dat betekent dat de foutcorrectie
het vaker overneemt.
(Maar ik ben skeptisch over hoe reëel dit effect is bij
een goed loopwerk.)
Dit zijn de verklaringen voorzover ik ze snap. Klopt dit een
beetje?
Nee het klopt niet. Een betere verklaring is het optreden
van lichtreflecties. Dat effect is afhankelijk van de constructie
van de CD. Je kunt reflecties dempen door de randen (binnen en
buitenrand) groen te maken met Lumocolor. Dat kost ong. fl. 3,-
bij een goede winkel van
tekenmateriaal. Soms is het ook bij V&D verkrijgbaar.
Op het gebied van de voeding kan ik me voorstellen dat een storing
op de spanning effect heeft op de omloopsnelheid van het transport.
(?)
Nee dat is het probleem niet. Het signaal wordt in de chip
be- of verwerkt.
Elke transistor in die chip geeft een vertraging van enkele nanoseconden.
Er zitten duizenden transistoren in zo'n chip. Als nu door de
verschillende chips schakelpulsen op de voeding optreden kunnen
ze elkaar (en ook binnen
de chip) verstoren door de looptijdverschillen. M.a.w. het triggeren
of klokken van de chips gaat niet meer op het gewenste exacte
tijdstip. Dus jitter.
Wat ik nog niet begrijp is dat kabels de timing van een digitaal
signaal kunnen beïnvloeden en jitter kunnen veroorzaken.
Ik kan me voorstellen dat in een niet-gematchte kabel reflecties
optreden: dat zou
interferentie zijn die fouten veroorzaakt waardoor de fout-correctie
in de DA converter het moet overnemen; maar dat is geen timing
probleem.
Is dit uit te leggen? (Noot: ik kan een technische uitleg over
het algemeen wel volgen.)
De foutcorrectie vindt plaats met het signaal uit de laser
voordat er iets anders gebeurt. Dus je hebt eerst foutcorrectie,
daarna oversampling, filtering etc. en pas daarna gaat het signaal
naar de converter samen met de
in het loopwerk opgewekte klok. Foutcorrectie is dan (in de converter)
niet meer mogelijk.
Bij een misaanpassing bijv. door het gebruik van cinch-verbindingen
resp. verkeerde kabel en een slechte ingangstrafo in de converter
(!) treden reflecties op. De receiver in de DAC triggert dan
op onbepaalde momenten en dat resulteert weer in jitter. We hebben
proeven genomen met een aantal bekende kabels en de verschillen
zijn nogal dramatisch. In het ergste geval
was er geen winst meer te halen uit de DAC, het klonk even 'slecht'
als op de analoge output van de CD-speler.
Dan terug naar de reden van mijn interesse: wat ik zoek is een
speler die niet alleen gewone CD's optimaal afspeelt, maar die
ook mijn collectie (op 4x snelheid) gebrande CDR's optimaal laat
klinken. Ik weet dat de
schijfjes die ik brand qua data perfect zijn; ik heb bit-voor-bit
vergelijkingen gedaan die 100% perfect bleken. (Ik zou dus zelfs
bestaande 4x schijfjes opnieuw kunnen inlezen en branden op een
lagere snelheid, met een beter jitter resultaat.) Een jitter-reductie
box is de
enige oplossing waarover ik tot nu toe heb gehoord.
We hebben drie verschillende jitter-killers uitgeprobeerd.
Uit de VS, de U.K. en Denemarken. In alle gevallen waren we niet
onder de indruk. Bij nadere beschouwing van de elektronica in
die doosjes bleek dat men ook daar
op de voeding geen goede ontstoring had toegepast. Vreemd! (Maar
wel begrijpelijk, je verdient er geld mee. Gebakken lucht dus
zoals zoveel in audio.)
Domme vraag wellicht, maar is het soms mogelijk om in jullie
gemodificeerde Philips transport een SCSI-brander in te bouwen
(om aan een computer te koppelen)?
Nee dat kan niet. Het is ook veel handiger om dat in de computer
te doen.
Met groet, goede kerstdagen gewenst & en dank voor de verhelderingen,
Wim
From: "Wim Melis"
To: "John van der Sluis" <audio@audio.nl>
Sent: maandag 25 december 2000 14:59
Subject: Re: Info
Dag John,
Tsja, nu wordt ik dus helemaal gestoord... jouw verhaal over
jitter is weer compleet tegengesteld aan wat anderen beweren!
Tja beste Wim dat wist ik al natuurlijk. Toch is de oorzaak
van het verschil in opvatting redelijk eenvoudig. Een groot aantal
fabrikanten bieden losse kristallen resp. geïntegreerde
kristal oscillatoren aan. Als je dan de
specificaties en prijslijsten bekijkt dan blijkt dat de meer
stabiele kristallen duurder zijn. Het gaat dan om de specificatie
in 'ppm' ofwel parts-per-million. (soms wordt ook `PS' gebruikt
ofwel Picoseconden.
Bij de huidige CD-loopwerken worden kristalfrequenties tussen
8 en 16 MHz toegepast. Een standaard kristal zoals toegepast
in eenvoudige CD-spelers (tot fl. 1500,-) wordt gespecificeerd
met 100 ppm.
Je kunt ze echter ook krijgen met 20 of zelfs 10 ppm. Dat lijkt
interessant want dat duidt op betere stabiliteit. Die ppm's echter
slaan op de stabiliteit OP LANGERE DUUR. Dus als je een kristal
van zeg 10 MHz toepast dan kan dat vandaag inderdaad 10 MHz zijn
en over een maand 10 MHz + of - 100/1.000.000 van die 10 MHz.
Dat komt dan neer op een fout van 1 kHz. Daar al de huidige systemen
berusten op oversampling (1-bit systemen oversamplen
bijv. veelal 64x) zal dat weinig uitmaken. Je kunt ook zeggen
dat de absolute toonhoogte 1/10.000ste scheelt. Kun jij (of willekeurig
iemand) dat horen? Het antwoord raad je al.
Jitter is een variatie op KORTE TERMIJN. En denk dan in de orde
van Nano-Seconden.
Natuurlijk kan een kristal ook op korte termijn variëren.
Dat staat NIET in de specificatie want dat is meestal een mechanisch
verschijnsel. Je moet dus voorkomen dat mechanische trillingen
het kristal moduleren (Extra in
trilling brengen). Dat doe je door te zorgen voor een stevige
behuizing en het mechanisch dempen van de kristalbehuizing. Vooral
dat laatste is heel eenvoudig, een siliconenspuit doet wonderen.
Nogmaals pas op voor gebakken lucht en voor verkeerde interpretaties.
In verband met SA-CD en DVD-Audio moet je in de laatste HVT het
verhaal van Barry Fox nog maar eens nalezen. De rest van het
blad liever ongelezen laten
haha!
Ik ben een mening aan het vormen over de Accuphase, dat laat
ik je nog weten. Met dan ook de vraag hoe de Hawk spullen ermee
vergelijken, op de te noemen punten.
Dat kun je nauwelijks vergelijken. De uitgangspunten van de
ontwerpers zijn verschillend en dat hoor je. Accuphase is heel
stabiel voor wat betreft de mate van versterking, de uitgangsspanning
en de bandbreedte. Wat dat betreft
denk ik zelfs dat het mooier is dan Krell bijvoorbeeld. De eindtrappen
zijn niet 'onvoorwaardelijk stabiel'. Bij complexe belastingen
ontstaat overshoot. Dus liever niet gebruiken met electrostaten
etc.
De Hawk versterkers zijn simpeler, klinken daarom losser en geven
een beter stereobeeld (ruimte, diepte etc.). Onze ontwerpen hebben
echter niet de bijna ijzige precisie (veel detail, maar met een
scherp randje) van de
Accuphase producten.
Sent: maandag 25 december 2000 14:59
Subject: Re: Info
Beste Wim
Nog even een tweede berichtje. Ik heb inmiddels het genoemde
artikel gelezen. De schrijver, Bob Katz, is in onze kringen redelijk
bekend en ik denk dat hij een redelijk onafhankelijk en goed
doordacht standpunt inneemt.
Het grootste deel van het verhaal heeft te maken met de opname
(Bob is nu eenmaal een recording engineer). We moeten daar blij
mee zijn want in de opnamewereld is jitter nog steeds geen algemeen
herkend en bekend probleem.
De eerste berichten over het fenomeen stammen uit resp. Zwitserland
(Studer/Revox had een ingenieur die duidelijk boven vakgenoten
uitstak). Die heeft later tot ieders verbazing terwijl hij in
dienst was bij Sony de kat
de bel aangebonden in het openbaar tijdens een AES meeting in
Kopenhagen.
Gelukkig heeft men zich bij Sony gerealiseerd dat deze man het
bij het rechte eind had. Daar kwam o.m. bij dat Michael Jackson
en Barbara Streisand klachten hadden over verschillende kwaliteit
van verschillende persingen van dezelfde opnamen), Engeland (HiFiNews
& RR) en Nederland (mijn goede collega Peter van Willenswaard).
Bob's verhaal klopt voorzover het gaat over reflecties door misaanpassing
van de impedantie. Hij heeft ook gelijk wat betreft het herklokken
in converters en jitteronderdrukkers etc. Hij zegt er echter
duidelijk bij dat
daarbij de voeding van doorslaggevend belang is.
De meeste commerciële PLL's werken m.i. niet goed vanwege
de uitgesproken slechte voeding. Bovendien, ook al zou die voeding
wel goed, en dus storingsvrij,
zijn dan heb je nog immer een probleem veroorzaakt door looptijden
in de chips. Immers een PLL is een vergelijkingsschakeling, dus
idem als in een servo wordt gekeken of na bewerking het uitgangssignaal
dezelfde timing heeft als de ingang en het verschil wordt teruggekoppeld.
We zijn bij APN al meer dan een jaar bezig aan een goede oplossing
hiervoor.
Overigens zit in de huidige DAC ook een PLL echter zonder extra
kristal. De receiverchip van Cristal die door ons toegepast wordt
is op dat punt de best gespecificeerde in de markt (ook terug
te vinden in vrijwel alle Amerikaanse High End converters).
Ik handhaaf mijn standpunt dat goed ontstoorde voeding en een
goede impedantie aanpassing van veel groter belang is dan stabiele
kristal oscillatoren. Daarnaast moet je liefst ook mechanisch
voor een stabiele
werking zorgen.
John
From: "Wim Melis"
To: "John van der Sluis" <audio@audio.nl>
Sent: dinsdag 26 december 2000 15:59
Subject: Re: jitter
Dag John,
Okay, ik snap nu hoe jitter werkt en hoe het veroorzaakt wordt.
Maar volgens mij is er een verschil in opvatting tussen jou en
Bob Katz.
In een vorig mailtje vertelde je dat jitter nooit in de opname
kan zitten, het kan alleen in het cd-transport veroorzaakt worden.
Anders gezegd: jitter die voor de FIFO buffer in het transport
gegenereerd wordt
is niet meer hoorbaar in het eindsignaal.
Volgens Bob Katz is dat niet zo: het transport laat jitter-effecten
van de opname nog steeds horen bij het afspelen.
Nu ik die Accuphase thuis heb, was het voor het eerst mogelijk
om het verschil tussen een CDR en een CD te testen. (Mijn oude
systeem was daarvoor te slecht.) Het klonk inderdaad heel anders.
Een cd gebrand op 4x snelheid (op Kodak Gold) had een enorme
sluier ten opzichte van het origineel. Dezelfde cd gebrand op
1x (Kodak Silver, Gold kan niet lager dan 2x) klonk aanzienlijk
beter. Of er ook verschil was tussen de 1x CDR en het origineel
was dubieus; daarvoor zou ik langer moeten luisteren.
Reflecties, zowel optisch in de CD als elektrisch, veroorzaken
jitter. In dit geval ben ik benieuwd of de Kodak Gold er fysiek
anders uit ziet (met name de randen!) als de Kodak Silver? Als
dat zo is toch maar eens de groene stift er op los laten en dan
weer luisteren.
Waarin zit hem nu dat verschil? (Het irriteert me mateloos dat
nullen en enen niet hetzelfde willen klinken!)
1) Als jitter in de opname geen rol speelt, zou het betekenen
dat bij sneller branden de laser minder lang op een punt rust,
waardoor het fysieke verschil tussen een 0 en een 1 kleiner is.
Dit leidt dat weer tot meer leesfouten bij het afspelen, met
name vanwege interne reflecties in
het schijfje. Dit was jouw verklaring, als ik het goed begrepen
heb.
2) Als jitter in de opname wel een rol speelt, komt het verschil
doordat de absolute jitterfouten in de recorder relatief sterker
naar voren komen bij een hogere brandsnelheid.
3) Een derde optie gaat ook uit van de stelling dat jitter die
opgewekt wordt *voor* de FIFO in het transport hoorbaar blijft.
Een kleiner fysiek verschil tussen 0 en 1 op het schijfje kan,
zeker in combinatie met reflecties, tot extra jitter leiden zonder
dat er sprake is van
letterlijke leesfouten.
Een leuke test zou zijn om toch een jitter-reductie box te proberen.
Als 1) klopt (leesfouten zijn de oorzaak) zou een jitterbox geen
enkele invloed moeten hebben op het kwaliteitsverschil tussen
een 4x en een 1x gebrande CD. Als 2) of 3) klopt (jitter is de
oorzaak) zou het kwaliteitsverschil een stuk minder moeten worden.
(Volgens Charles Altmann, ontwerper van de Jisco 'jitter scrambler'
- http://www.jitter.de -
is het tweede het geval. Heb met hem ge-emaild en hij claimt
zelf op 4x te branden, met nauwelijks verlies bij het afspelen
via de Jisco. Ben overigens wel benieuwd naar je mening over
het idee achter de Jisco.)
Groeten,
Wim
From: "Wim Melis"
To: "John van der Sluis" <audio@audio.nl>
Sent: woensdag 27 december 2000 14:51
Subject: Re: info
Dag John,
Even terug naar het oorspronkelijke onderwerp...
De reactie op Accuphase E-11/P-11:
- Hoog is mooi, misschien nog iets te scherp (maar dat kan ook
aan mijn cd-speler liggen, Marantz CD-50).
- Het laag en het midden lijken echter wat achter te blijven.
Het detail is er wel maar het geluid mist body, is te 'droog'.
Ik heb het gevoel dat het met name het midden is dat achterblijft;
qua bas mis ik minder dan
bij andere versterkers, waarschijnlijk omdat de bas hier wel
heel strak klinkt.
- Het karakter blijft redelijk intact bij lage volumes, maar
niet zo goed als bij de Denon.
- Ruimtelijkheid en plaatsing zijn erg goed, de beste die ik
tot nu in huis heb gehad. Dit is voor het eerst dat mijn luidsprekers
beginnen te 'verdwijnen'. Er zit meer 'lucht' in het geluid.
Dit effect blijkt wel bijzonder gevoelig te zijn voor
luidsprekerplaatsing. In eerste instantie had ik de speakers
naar de luisterpositie toegedraaid. Om het hoog wat af te zwakken
zette ik ze later recht vooruit; de ruimtelijkheid werd daardoor
veel minder.
- De voorversterker heeft last van ruis en overspraak. Dit is
bv te horen door geluid op een niet-geselecteerd kanaal te zetten
en het volume fors open te draaien. Dit had ik niet verwacht,
weet niet of het in de praktijk een probleem is.
- Al die knopjes (toonregeling, loudness, etc) zijn overbodig.
- Geen luistermoeheid na lang luisteren. Maar ook te weinig grip
om uit te nodigen tot luisteren. Je gaat bewust zitten om echt
te luisteren maar het lukt niet, het houdt je aandacht niet genoeg
vast.
- Dit is dan ook het probleem: te weinig 'meeslepend'. Een goede
versterker voor op de achtergrond (verbazend effect: deze versterker
klinkt veruit beter dan alle andere als ik door het huis loop,
op slechte luisterposities). Maar het is geen versterker om aandachtig
naar te gaan
zitten luisteren. Vooral rockmuziek komt niet tot zijn recht.
Geluiden als drums en bekkens klinken niet percussief genoeg,
te iel, missen 'body'.
Conclusie: het zit dichter bij wat ik zoek dan ooit, maar uiteindelijk
is het setje te braaf. Combineer het mooie hoog (met misschien
een fractie minder scherpte) en de ruimtelijkheid van de Accuphase
met meer body, en
met een beter vermogen om te rocken, en dan ben ik er. Maar waar
vind je dat...?
Gezien deze ervaringen, en wat ik een vorig mailtje beschreef,
denk je dat het met mijn smaak verstandig is om Hawk te proberen?
Groet, Wim
Beste Wim
Ik vind het opmerkelijk dat je, als beginner in audioland, de
dingen zo aardig op een rij weet te zetten. Chapeau! Complimenten
dus.
Als ik het zo lees zijn de verschillen tussen Accuphase en Hawk
de volgende:
1. Het hoog van Hawk vervormt niet en klinkt daardoor 'losser',
zit minder aan de LS vast
2. Basweergave van de A-50 is waarschijnlijk nog strakker en
met meer 'body', we spreken dan bijv. ook van meer 'authoriteit'.
Dat heeft te maken met de nogal kolossale voeding die we daarin
toepassen (600 Watt per kanaal).
3. Het middengebied bepaalt het 'karakter'van stemmen en instrumenten.
De reden dat Denon het daarbij beter doet dan Accuphase heeft
er mee te maken
dat Denon het probleemgebied in het hoog wegfiltert. Vervorming
in het hoog, zoals je dat tegenkomt in tegengekoppelde versterkers,
werkt terug naar het
middengebied. Ik denk dat de Hawk spullen vooral het middengebied
beter weergeven.
4. Met onze spullen krijg je een nog betere indruk van het stereobeeld
zoals dat bij de opname bedoeld is.
Totaal generaal; onze spulletjes laten je beter vergeten dat
je naar een installatie luistert. De details van het geluidsbeeld
worden minder belangrijk dan de muziek zelf. Behalve bij uitgesproken
slechte opnamen natuurlijk.
Ik weet dat mijn verhaal nogal veel weg heeft van borstklopperij.
Ik wil echter niet zeggen dat wij 'het beste' op audiogebied
maken. Dat 'beste' bestaat natuurlijk niet.
Maar wel is het zo dat mijn collega's en ik naar beste weten
en kunnen audio elektronica hebben ontwikkeld waarbij binnen
onze 'filosofie' nauwelijks compromissen zijn gesloten. We hebben
het o.i. best denkbare toegepast.
En natuurlijk zijn er betere versterkers en Dac's. Maar voor
welke prijs?
Je moet daarbij bedenken dat er in
ons geval er ten minste 1 schakel tussenuit valt, de importeur/distributeur
en dat scheelt in de eindprijs bijna 50%.
Een complete gebouwde set kost bij ons (met alle kabels) meer
dan fl. 15.000,-. Een identieke set uit het High End segment
begint bij +/- fl. 30.000,-. Het is natuurlijk wel zo dat onze
spullen er wat soberder uitzien,
maar je krijgt er wel erg veel muziek voor terug.
Nog 1 opmerking over de LS opstelling. Bij de opname wordt er
van uitgegaan dat de LS 3 a 4 meter uit elkaar staan. Als dat
zo is ontstaat het mooiste stereobeeld als de assen elkaar kruisen
op 1 meter voor de luisterplek. Je
moet ze dus niet 'recht' zetten maar juist meer naar elkaar toe.
Nog veel plezier met je Accuphase.
John
